本期《史蒂夫说》我们邀请到了耶鲁大学哲学博士、在上海纽约大学任教的袁远先生。 袁媛主要研究战争伦理。 在国际形势如此动荡之际，关注战争道德显得尤为重要。

本文是 Steve Talks Podcast 与澎湃新闻合作发表的文字记录。 澎湃新闻记者龚思思编译。

史蒂夫：在这个领域，我猜对男性略有偏好？ 您在这个领域有什么经验？

袁媛：整个哲学圈，女性占比不到25%。 我不知道在战争道德方面性别差距是否更大，我没有统计数据。 但我经常读到的学者和交谈过的人中，男性确实较多，但这并不意味着没有女性。

史蒂夫：说到战争，我不得不承认我对战争也很感兴趣。 男孩们似乎出于某种原因对武器和战争着迷。 前两天，我的一个朋友在微博上感叹，为什么男孩子会对武器感兴趣。 有什么办法可以阻止他们对这件事产生兴趣吗？

当我看到这个问题的时候，我想，我实在不知道如何理解这个现象。 小时候，很多男孩都会阅读各种有关武器和船只的杂志。 男同学会讨论国家生产的战斗机和坦克。 我对二战特别着迷，当时读了很多关于这个主题的书。 但当我研究这一切时，我根本没有考虑到战争的残酷性。 长大后，看了很多反战电影，也渐渐有了这样的感觉。

所以我很好奇，是否有一些对战争问题感兴趣的男性学者原本对此有个人兴趣？

袁媛：我觉得有可能，但是不知道他们最终会不会做战争伦理。 因为战争研究可以从很多角度进行，可以从社会学角度、技术角度进行，所以我不知道最后做战争伦理的人是不是就是这样一群人。

我想男孩子从小就对这些东西很着迷。 一方面，它必然受到社会性别角色塑造的影响。 另一方面，也可能与生理学有关，比如睾酮水平。 我并不是说生物学决定论，但男性和女性确实存在一些生物学差异。 我们有一些跨性别朋友在服用某些雌激素后感觉攻击性减弱了。 也许男人生来道德运就不好，做人、做好人都不容易。

史蒂夫：从这个层面来说，战争也可以被视为一种竞争手段吗？ 或者，一个更根本的问题是，战争到底是什么？

袁媛：我认为我们无法给战争下一个非道德本质的定义。 每当我们要讨论战争时，我们就必须讨论战争是正义的还是非正义的。

当然，我也读过社会学家对战争的非道德定义。 例如，战争是一场涉及超过 10,000 人的持续的、破坏性的冲突。 根据这个定义，一些帮派斗殴从规模上看可能会被视为战争。

但我认为，如果我们想要对战争有一个纯粹的、价值中立的定义，战争就是一种用拳头决定谁的意志最终实现的方式； 通过暴力解决争端的一种方式。 但我认为，由于战争对人们的影响如此之大，你不能总是把它理解为一个价值中立的问题。

1944年10月21日，美军第1骑兵师第61野战炮兵营的M115型8英寸榴弹炮，攻击莱特谷独鲁万附近日军第35军第16师团占领的阵地。

史蒂夫：是的，如果你客观地描述有多少人参与，那就算一场战争。 这是道德上的轻率，忽视了其道德属性。

袁媛：这可以是一个起点，但是你应该很快进入讨论，思考这场战争是正义还是非正义，是反对还是支持。 因为战争需要很多人的共同努力，每个人都可以做出自己的决定。 我应该支持还是反对这场战争？ 如果反对的人太多，战争就不会打。

另外，如果关键人物反对，战争就不会继续下去。 第二次世界大战期间，有德国军官试图谋杀希特勒。 军官们不想继续战斗，但又没有其他办法早点结束战争今日网校，他们别无选择，只能试图谋杀希特勒。 因此，改变人们对这场战争的道德本质的认识至关重要。

史蒂夫：包括越南战争的结束，也是美国国内的反战情绪导致了政府决定结束战争。 从这个意义上说，战争伦理的讨论也可以理解为人类为和平所做的努力。 把战争变成更有伦理、更有道义、更加公正、合法的活动，战争就可以处于更加可控的范围内。

媛媛：是的，就像用道德来驯服野兽一样。

史蒂夫：事实上，如果我们审视人类历史，战争似乎是一种不可避免的现象或行为，而且似乎不可避免。 虽然大家都在谈论世界和平、世界团结，但从历史上看，这似乎从来没有实现过。

媛媛：是的，人类是一种非常神奇的动物。 他们总是想象尚未实现的事情。 这就是为什么我对人类仍然抱有希望。 人类没有决定论，觉得这就是我们所能做的，只是因为这还没有实现。 比如，以前我们在部落里打仗，但是有一天我们冲出了部落，建立了国家，然后成立了联合国。 人类总是有潜力超越先前的限制，想象不同的生活。

史蒂夫：想象一下比现在更好的生活。

袁媛：康德有一篇文章，叫《论永久和平》。 有时我跟非哲学的朋友提起《永恒的和平》，别人都说这个人太搞笑了。 他怎么能想象出这样的事情呢？ 我想正是因为有些人确实在思考这样的事情，能够思考一些我们目前还无法实现，但是有可能实现的事情，而这恰恰是我们的希望所在。

这意味着我们不是由我们的生物学、我们的历史或我们当前的环境决定的。 我们总是可以向往和追求更好的东西。

史蒂夫：不管现在有多糟糕，至少理论上我们仍然可以想象更好的可能性，而且无论如何仍然有一些进步的空间。

袁媛：很多人可能认为哲学家不务实。 现实是可怕的，所以哲学家应该成为鸵鸟，想象理想的正义。 哲学与现实生活中的一切确实存在着一定的距离。 哲学家常常思考的不是这个问题在今天能否得到改善，而是思考人类尚不知道是否有可能实现的可能性。 如果我们真的做到了这一点，我们首先必须绘制一个我们想要什么样的世界的蓝图。 否则，真的就像盲人摸象，根本不知道前进的方向。

史蒂夫：我们来谈谈战争吧。 以前一谈到战争，我想到的画面就是一战、二战，大规模的血腥冲突。 但现在肉眼可见的新发展就是现代战争的技术发展。 比如，现代战争看起来就是一场非常精确的手术刀式战争。

此外，战争现在不仅在现实世界中进行，而且还发生在网络上。 这会是对战争道德的挑战吗？ 战争的性质甚至战争发生的空间都发生了变化。 在这样的变化下，战争伦理研究所将不需要感到压力来跟上这个步伐。

袁媛：会有这样的压力，现在的技术创新会给我们对战争的理解带来很多新的挑战。 例如，网络战甚至可以影响一个国家的选举。 过去，如果A国政府杀死了B国应该选举的总统并支持了它想要的总统，那么A国的这种行为无疑是一种侵略行为，可以为B国发动侵略战争提供合理的依据。自卫战争。 但现在，如果A国只是创建几个虚假的Facebook账户，向B国选民传播虚假信息，确实可能会改变选举结果。 但在这种情况下，我们很难在传统战争理论框架下判断这是否是真正的侵略行为。 网络战很容易干涉他国主权并造成严重后果，而且不需要火药。 这成为国际法面临的新挑战：什么样的网络攻击构成侵略？ 以及如何监管网络攻击？ 侵略关系尚未重新定义。 一些学者已经开始这样做，但国际上尚未达成共识。

史蒂夫：这不是和我在现实生活中伤害别人致人死亡和我利用网络欺凌迫使他自杀的区别很相似吗？ 比如刘学周案，按照传统法律很难判决。 有人问，是否所有发私信的人都应该被追究责任，都应该受到刑法追究？

袁媛：这个例子和国家之间的网络战有些不同。 在这个例子中，每个人都做了一点小恶，最终酿成了大恶。 问题是你如何判断每个人的责任有多大？ 但国家之间的网络战争，有一个核心领导人在决策，从而决定最终的结果。 它不存在去中心化和在线行为的问题。 但其问题在于因果链难以确定。 例如，如果创建一个假Facebook帐户来传播虚假信息，您如何判断它对选举结果的影响程度？ 最终，也很难判断是否发生了入侵。 网络战也可能是致命的。 依赖电力支持的设施可能瘫痪，造成严重人员伤亡。

史蒂夫：是的，网络战会侵入他们的电网，然后关闭电源。 所有基础设施：电网、水、汽油和石油管道。 随着现代化的发展，所有这些基础设施都必须连接到互联网，因此它们都有可能被入侵。

不过，这是否意味着一些实力相对较弱的小国在国防预算上可能无法与如此大国竞争，但在某种程度上可以利用这种方式实现一定的均势。 这会是有利于和平的事情吗？

我的意思是，如果双方实力差距很大，我很容易发动战争，但如果我在网络空间，我对你的威胁足够大，也许过去的大国会更脆弱向技术强的小国发展。 想一想，有这样的制衡关系吗？

袁媛：我觉得这个很有见地。 你现在指出的是原来的权力结构发生了变化。 曾经，一个只有强壮肌肉的人就能赢得一场冲突，而现在，一个每天呆在家里、穿着睡衣的黑客也能赢得胜利。 权力的划分发生了变化。 但它能否为促进和平做出更多努力则是另一个问题。 这取决于能够形成什么样的国际规范来限制这种权力的使用。

事实上，在现行国际秩序下，并不是所有大国都想攻击小国。 如前所述，我们的世界已经从大国在任何情况下都可以欺负小国的旧秩序，转变为只能打联合国授权的自卫战争和人道主义援助战争的新秩序。 在旧的国际秩序下，一些失败国家无法有效垄断家庭暴力机器。 国内黑帮猖獗，政府行政能力薄弱。 他们经常面临外敌的入侵，并被行政能力更强的国家吞并。 这是国家之间的一种优胜劣汰。 如果一个国家的治理能力很强，它就可能扩张、吞并治理能力较弱的国家。 从某种意义上说，旧秩序就是用这种优胜劣汰的方法来解决失败国家的问题的。 国家最重要的目的是为当地人民服务，为他们建立安全有序的社会生活。 如果那些失败的国家做不到这一点，在原有的体制下，一些大国可能会吞并这些国家，并在那里建立自己的法治。

我并不是要保护强国不吞并弱国；我并不是要保护强国吞并弱国。 我只是指出，这种优胜劣汰是旧制度的副产品。 在现行体制和国际秩序制约下，大国一般不会入侵、吞并失败国家。 那些失败的国家往往无法建立国家能力，但没有其他国家干预或吞并它们。 结果，他们陷入了不断失败的恶性循环中。

如今，小国家甚至个别黑客都可能拥有扰乱世界的IT能力。 这肯定会给原有的权力结构带来新的挑战，但我们不想要一个自由战争的世界。 IT技术已经分散了权力，但这究竟是好还是坏，我们实际上并不知道。 这取决于整个国际社会如何监管。

史蒂夫：确实如此，因为我认为这项技术的发展肯定会带来一些未知的、不可预测的结果。

因此，我一直担心，在生活的各个方面，从战争到个人，目前的技术发展速度始终大大超过了政策制定的速度，包括国际法的更新。 我认为这是相当令人担忧的。

我第一次意识到这个问题是在读到一篇心理学研究报告时说，无人机飞行员发出的命令数量远高于战斗机飞行员。 因为他们没有亲自驾驶机器，所以他们并不觉得自己亲自执行了导致死亡的行为。

袁媛：操作无人机进行远程攻击就像玩电子游戏一样。

2021年8月30日，阿富汗喀布尔，美国无人机空袭造成人员伤亡，亲人陷入悲痛。

史蒂夫：那时我开始意识到，不同的武器和不同的战斗方式实际上会改变我们对是非的理解。 比如，一个国家的电网被切断，医院ICU里的一个病人死亡后，这个是怎么计算的？

袁媛：您刚才谈到的无人机飞行特别有趣。 你提到这群人更有可能按下攻击按钮，因为攻击就像在网络游戏中杀人一样。

但事实上，这群人也存在着非常严重的心理问题。 一方面，对于他们来说，杀人很容易，成本似乎很低，而且他们不受威胁。 但另一方面，由于多种原因，他们面临着巨大的心理负担。 一方面，他们实际上很长时间地密切注视着他们攻击的人。 假设无人机操作员坐在弗吉尼亚州反恐中心的办公室里。 当他接到攻击恐怖分子嫌疑人的命令后，他可能会跟踪该人几个月，然后找到最合适的攻击时机。 这意味着当你杀死某人时，就像杀死你认识的人一样。 你每天都会看到他吃饭、穿衣、和朋友聊天、逗孩子们。

所以这就好像你在战场上，你看到对方在战壕里，浑身是泥，连他长啥样都看不清，你就一枪毙了他。 这和作为一个普通人了解他的日常生活，对他有一种独特的亲密感，但最终却要杀了他，是截然不同的。

史蒂夫：这真的很奇怪。 与以往的战争相比，虽然你们之间的物理距离可能更远，但你们之间的心理距离却更近。 因为以前，当你看到一个敌人时，可能是第一次见到他，但现在你可能已经看到这个敌人很久了。

袁媛：而且杀人会给一个正常人带来巨大的心理负担。 即使很多人真的上了战场，他们也不愿意杀人。 军事史研究者马歇尔发现，二战期间，大约70%的美军从未在战场上开过枪，真正有效的作战能力少之又少。 虽然他的具体数据后来受到了一些人的质疑，但大家都一致认为，一个普通人往往需要经过大量的训练才敢杀人； 毕竟，“不杀生”几乎是每个社会最基本的道德禁令。 士兵们在开枪时往往需要对对方士兵进行非人性的对待，这成为他们重要的心理保障。

史蒂夫：这让我想起很多美国军事题材的电影都会用一个词来表示目标已经被消灭。 并不是杀人的意思，而是用了一个感情距离很遥远的词。 。

袁媛：作为一名军人，必须把敌方士兵变成敌人战争机器上的一颗钉子； 您所要做的就是去除指甲。 这会让你摆脱杀人的任何顾虑。

研究正义战争理论的迈克尔·沃尔泽在他的《正义与非正义战争》一书中举了一个例子：当联军与德军作战时，士兵杀死敌方士兵是很容易的。 但这名士兵恰好看到敌人撒尿，他突然看到了这个人人性的一面，所以他无法开枪。 因此，无人机操作员每天都会看到目标的人性一面。 当他最终开枪时，他很难仅仅将目标视为恐怖分子，这给操作者造成很大的心理负担。

另一方面，这些无人机操作员实际上是参加战争的人。 参战的士兵往往需要在战场、家和日常生活之间保持一定的空间距离，以便建立心理距离。 这样，他们就可以想：“有一天，我可以从战场上回到正常的生活。战场上硝烟弥漫，但我的正常生活很平静。我有伴侣，有孩子，有家人。” ，朋友。 然而，无人机操作员的情况却很奇怪。 一进办公室，就上战场； 他一离开办公室，就回到家了。

一位无人机操作员表示：我感觉我根本无法理解这个世界。 我刚刚在这里杀了一个人。 走出去的时候，老婆说，记得带一瓶牛奶回来。 这让我很伤心。 事实上，对于很多士兵来说，家乡和战场空间的分离是他们相信自己能够建立心理秩序或者相信世界能够恢复正常的基础。 他们相信：有一天我会从战争中归来，我的生活会再次恢复正常。 但这些无人机操作员似乎永远被困在战场上，同时他们还活着。 战争与和平的界限完全模糊，他们不知道自己对未来的希望是什么，也不知道和平到底是什么样子。

史蒂夫：从根本上来说，人类的大脑还没有进化出适应这种战斗方式的能力。 我们适应的是去一个地方打拼然后回家，这样一个变化的过程。 但我们万万没有想到的是，因为科技的发展，今天你可以坐在一个房间里，在千里之外打架杀人。 对于军人来说，心理上很难消化这种感觉。

袁媛：一方面，无人机可以让反恐随时进行，并且可以非常准确地定位目标。 另一方面，它带来了一些没有人真正理解的心理复杂性，更不用说如何帮助这些在反恐过程中做肮脏工作的人了。

史蒂夫：从战争伦理学科发展的角度来看，如果我们想让世界更加和平，减少未来发生战争的概率，或者至少以更加文明、正义的方式进行战争，需要什么要做吗？ ，需要制定什么规则？

袁媛：我好像一下子想不起来什么特别具体的规则。 但我认为有一个观念是普遍适用于所有人的：我们应该反战。 一旦你听到其他人开始为战争欢呼并开始试图动员所有人，你首先必须以怀疑的精神来思考战争，而不是以一种民族主义的狂热或对政府的盲目信仰。 例如，2003年美国入侵伊拉克时，政府称伊拉克拥有大规模杀伤性武器，很多人也认为伊拉克拥有大规模杀伤性武器。

2003年3月23日，美国地面部队正在前往伊拉克巴格达。 2003年3月20日，美国对伊拉克发动战争，意图推翻萨达姆政权。

无论伦理学家、哲学家在做什么，对于我们如何理解保护平民，如何理解自卫权，作为一个普通人，你可能不感兴趣，也不需要思考那么多，但你需要有是一种警觉。 当你的政府想要发动战争时，当你的政府开始宣扬战争的原因时，你就必须在它所说的每一个字上打上很多问号，以检查它的陈述的基础。 因为你首先要想到的是战争会杀人。 对战争要极度警惕； 我觉得这是所有人都可以而且应该做的事情。 我经常看到人们在战争时变得非常兴奋。 从小到大，我从来没有觉得这件事能让我兴奋过。 相反，这让我感到悲伤。

我为什么要遵守战争道德？ 事实上，践行战争道德就是为了减少战争的发生。 如果只有自卫战争才是正义的，那就意味着如果所有人都进行正义的战争，那么这个世界上就没有战争了。 战争伦理的最终梦想是没有战争。

史蒂夫：我不知道现在学术界或者国际社会是否有这样一个概念，那就是关于战争的教育，对公众进行关于战争的教育。

普通民众在日常生活中接触到有关战争的信息。 虽然有反战作品，但在很多影视作品和游戏的塑造中，无论是从战争的层面，还是从参与战争的个人层面，都谈不上英雄气概。 歌颂战争。 当然，这有政治意义和历史原因，但一般来说，所有国家、所有社会在某个时候都会有这样的倾向。 很多时候他的出发点可能不是为了美化战争，而是为了歌颂一种英雄主义，但同时他也美化了暴力和战争。

今天，在网络世界、计算机和互联网时代长大的孩子可能会对战争感到兴奋。 因为对于他来说，战争只存在于游戏中，而现在游戏中的幻想已经成为了现实。 多么酷啊。 并不是他没有道德判断力，而是他接触到的所有信息的残酷性都被大大削弱了。 他所接受的战争教育非常脱离现实。 如果我们想反战，我们就应该接受更好的战争教育。

袁媛：这确实应该是公民教育的一部分：如何培养真正的反战文化，而不是赋予战争荣誉感。 其实我能理解很多人对战争胜利的执着。 如果把战争看成是一款智力游戏，那么它在很多方面都非常具有挑战性和趣味性，比如策略的设计、战术的运用等等。

从某种意义上说，人类或许具有战争基因。 从古至今，许多人都将极高的才华奉献给了武器和战术的研制。 从这个角度来看，战争是令人兴奋的，仿佛它汇集了人类最优秀的品质：勇气、智谋、创新等等。 人们追求卓越，最大限度地发挥自己的能力； 或许对于很多男人来说，战争甚至塑造了他整个的男子气概，是他成为最杰出的人的唯一途径。

当国家征兵的时候，总有无数的人想要参军。 他们中的许多人都是十几岁、二十多岁的年轻人，充满热情。 他们常常觉得，通过战争的经历，自己会成为聪明勇敢的人。

史蒂夫：在很多文化中都是如此，无论是古希腊还是日本，武士和武士在阶级上都是高贵的，因为他们比其他人更愿意抛头颅、洒热血，属于不同的道德阶级。 班级。

袁媛：是的，但从某种意义上说，我宁愿看到一个由懦夫组成的社会。 当然这是一个玩笑。 使用人类能力的方法有无数种。 有无数种方法可以充分发挥你的才能，你可以不断挑战自己的创造力极限。 为什么我们必须以杀死他人的方式挑战卓越的可能性？ 因此，我一直强调，必须让战争回归道德平衡。 如果你想打一场正义的战争，当然你必须非常勇敢，用尽你所有的智慧和能力； 但如果战争不是正义的，那么所有这些努力都将毫无价值，而且会对自己有害。 ，可能会给他人带来灾难。

史蒂夫：所以，在某种程度上，战争伦理定义了战争本身的意义。

袁媛：是一个基础。 在正义的战争中，你可以追求勇气、智慧、军事能力、技术能力的体验。 但如果这场战争不是正义的战争，你到底靠着这些做了什么？ 这些真的是你应该感到自豪的事情吗？ 如果一个人是最好的纳粹将军，那么他就是历史上的罪人。

史蒂夫：昨天我看到一个公众号的推文，里面引用了一句话：“比真老虎更可怕的其实是纸老虎”。 当你还需要证明自己的时候，那就更可怕了。 因为这意味着你所做的事情可能会偏离正义，因为你想证明自己，或者有一些更自私的目的，你可能会偏离游戏规则。

现实生活中也是如此。 如果一个男人接受了自己的尊严和性别气质，那么他其实就不会太在意我的肌肉有多强，我有多少钱，或者我的战斗力有多强。 但如果一个人想要证明自己，这种人往往喜欢和别人打架，那么他就是最容易做出攻击行为的人。

袁媛：但事实上，战争和军队往往是男子气概最强烈、表现最恶劣的地方。 这也是一个非常严重的政治和伦理问题。

比如，美军中的性骚扰非常严重，军队中对女性的歧视也非常严重。 如果你真的把军队想象成人民的军队，它不仅应该为人民而战，还应该体现公民之间的相互尊重和性别平等意识。 但现在美军却做不到这一点。 从整个系统的设计来看，继续保护这种有毒的男子气概是非常偏颇的。 因此，这也是一个政治和伦理问题。

史蒂夫：如果我想象一下，在未来的世界里，这种看得见的、传统的性别气质其实已经不再适用于现在的社会，因为我们现在的生产方式决定了我们不再那么看重体力。 优点。 信息时代将允许人们交换更多的信息。 从这个意义上说，传统意义上的女性气质在未来会更有价值，因为它促进和强调人与人之间的关系。 人与人之间的联系和互动，相互理解、沟通和协作。

在这样的情况下，这种非常传统的男人就会逐渐没落。 当这种情况发生时，会不会对战争再次产生一定的影响呢？ 例如，战争的必要性将会降低； 其次，如果发生战争，人们可能会更多地依靠技术发展来避免直接的人类牺牲。

最后我想问，如果有一天我们陷入战争，你能为个人提供一些有用的建议吗？

袁媛：战争对每个人来说都是压倒性的，因为战争根本不关心个人。 在和平时代，人的生命是非常崇高的。 如果您没有犯罪，那么您被逮捕或杀害的可能性极小。 但在战争中，无论你是什么高官，无论你是否富有，当子弹落在你身上或炸弹落在你身上时，他们都不会区分高低。

真正的战争到来之后，人们能做的事情就更少了。 首先，多问问自己，这场战斗真的值得打吗？

最后，如果战争期间平民生活能够继续，我们就必须尽力过上有道德、有尊严的生活。 战争是对人勇气的挑战，但勇气有很多种。 有时候，你的勇气是去战斗； 有时候，勇气就是让你吃苦，等待机会；有时候，勇气就是让你吃苦，等待机会。 有时候，这种勇气可能越久越好。 养活你的家人和孩子。

当战争把你的命运挤压到只能做出很少决定的时候，努力做一个有尊严、有道德、有底线的人，同时在这种道德挤压下宽容他人。 做出的那些选择。

另外，我觉得当你能够影响历史的流动时，哪怕只是一滴水，也尽量带来一些好的影响。

史蒂夫：努力成为一滴清水，而不是一滴脏水。